riga
Литва
Эстония
Латвия

Интервью

Андрис Спрудс.
© BaltNews.lv

Политолог Андрис Спрудс: «Россия даёт сигнал Западу о готовности к диалогу»

Россия и Латвия всегда будут соседями, однако отношения между ними оставляют желать лучшего. В чём причина постоянной напряжённости, есть ли возможность улучшить отношения, а также как они могут развиваться в дальнейшем, порталу BaltNews.lv рассказал политолог, директор Латвийского института внешней политики Андрис Спрудс.

- Господин Спрудс, Вы являетесь в некотором роде пострадавшим от действий России: Вам запрещён въезд в эту страну. Решение это было ответным на запрет въезда в Латвию ряду российских экспертов и общественных деятелей. Отсутствие прямого общения снижает возможность открытой и честной дискуссии. Должна ли, на Ваш взгляд, прекратиться эта борьба «закрытых границ», и может ли в этой сфере что-то измениться в обозримом будущем?

— Честно говоря, я надеюсь на изменения. Ведь как запрет на въезд в Латвию российским экспертам, журналистам или артистам, так и симметричные действия России — это такой «футбол», который отражает ситуацию и тональность наших отношений в последние годы. Хотя мой первый запрет был в 2012-ом году, когда до произошедших несколько лет назад событий, было ещё далеко. Однако наши отношения всё время были непростые и этот «футбол запретов» сейчас является символом очередного кризиса, наступившего в них.

В то же время мы соседи, и я думаю, что нельзя запретить въезд всем — как в Латвию, так и в Россию. Если мы надеемся на диалог, то, чтобы услышать друг друга, контакты между различными экспертами обязательно должны быть. Я считаю, что чем меньше будет таких запретов, тем лучше, и такие действия обязательно должны прекратиться.

Конечно, если есть какие-то объективные факты, что кто-то угрожает безопасности страны, то тогда запрет на въезд возможен. Однако нам — обществу, такие доказательства не предоставляются, что очень печально. Но, по большому счёту, я против запретов, так как они показывает элемент слабости страны. Ведь если ты сильный, то чего тебе бояться, пуская в страну того или иного человека, мнение которого отличается от твоего.

- Россия — сквозная тема внешней политики Латвии на протяжении последних 25 лет, и наши отношения таковы, каковы есть. В минувший четверг президент Путин озвучил новую концепцию внешней политики России, которая сменила предыдущую, изложенную в 2013-ом году. По Вашему мнению, как это изменение отразится на нас — на Латвии?

— Я слушал выступление Владимира Путина, и прочитал эту концепцию. Вообще Путин в своей речи очень мало затронул внешнеполитические аспекты, лишь в конце выступления, хотя сама концепция занимает 38 страниц. Я бы сказал, что и концепция, как и собственно всё выступление президента — это элемент такого переходного статуса, когда конкретные интересы России не до конца ясны.

Конечно, интересы России, и об этом она говорит всегда, что она не может признать несправедливость, когда ей кто-то читает лекции, указывая на необходимость смены модели развития страны. То есть, как России нужно развиваться. Это всегда была часть путинских речей, его доктрины, по отношению к внешнеполитическим векторам.

Но если мы говорим о конкретике, то, на мой взгляд, её было довольно мало. Да, концепция и не должна быть конкретной, и мы здесь видим и продолжение прошлой концепции про «мягкую силу», и защиту соотечественников, и необходимость в развитии Евразийского экономического союза, СНГ, что повторялось неоднократно.

Однако, что интересно, в концепции опять появились и вопросы о безвизовом режиме с Евросоюзом, что при нынешних отношениях — санкциях и контрсанкциях, в ближайшее время нереально. Также можно говорить и о появлении войск НАТО в странах Балтии, и дивизии в Белоруссии. Поэтому, на мой взгляд, то, что есть на бумаге — это одно, а жизнь всё же немного другая и обязательно внесёт свои коррективы.

В то же время, почему я считаю эту концепцию переходной, так как Россия тоже смотрит на новые мировые реалии. Это и «Брекзит», и приход Дональда Трампа в Белый дом, а также выборы во Франции и Германии в следующем году, по результатам которых власть в этих странах тоже может поменяться. Так что я думаю, в этом смысле Россия даёт сигнал Западу, что она готова разговаривать и выстраивать новые отношения.

Ведь если мы посмотрим на персоналии, то и Франуса Олланд, и Ангела Меркель, и Барак Обама — это те люди, которые принимали санкции против России. Тогда как новые лидеры — Дональд Трамп, или возможный президент Франции Франсуа Фийон — санкции не вводили. Поэтому, ясно, что Владимиру Путину на эмоциональном уровне договориться с ними будет легче, и личные отношения здесь немаловажны.

- В таком случае могут ли отношения России и Латвии улучшиться, или Латвия останется проводником той политики, которую она проводит: в сдерживании России, поддержке санкций против неё и так далее?

— В российских СМИ много говорят, что вот страны Балтии выступают против России по указке Вашингтона. Однако я думаю, что всё же надо посмотреть на 2014-ый и 2015-ый годы. По опросам общественного мнения, тогда более 40% населения главной угрозой считали угрозу войны. У этих людей были опасения, что похожий сценарий, что был на Украине, в какой-то степени может произойти и у нас.

У многих жителей Латвии сохранились не очень приятные воспоминания о прошлом, и эти исторические травмы до сих пор имеют большое влияние. Поэтому события на Украине здесь воспринимаются с применением этой ситуации на себя. Латвия — маленькая страна, и она не может позволить себе просто наблюдать за происходящим и ничего не делать.

Мы должны думать о своей безопасности, на основании чего и складывается наша политика по отношению к России. Для нас очень важна реакция со стороны Евросоюза и НАТО, подтверждающая, что они готовы защищать своих членов. Ведь до 2014 года мы не были полноценными членами НАТО — здесь не было ни одного воинского контингента. Тогда как сейчас здесь есть войска союзников, и я считаю это хорошим сигналом гарантий безопасности.

 — Вы говорите о сложном историческом опыте, но у нас также есть пример Финляндии, которая несмотря ни на что стала строить отношения с Россией с чистого листа. Почему Латвия не может пойти по этому пути?

— Да, я согласен с тем, что мы можем многому поучиться у Финляндии. Но опасения этой страны по отношению к России тоже очень высокие. И по опросам населения в некоторых моментах они выше, чем в странах Балтии. Однако, несмотря на это она, действительно, выстроила с Россией очень прагматичные отношения — как в политике, так и в экономике.

Но не надо забывать, что наши истории несколько отличаются. Финляндия осталась независимой страной, она не была оккупирована. Да, конечно, здесь мы можем говорить и сами про себя, ведь финны в 1939 году сопротивлялись, тогда как страны Балтии — нет. Также у нас есть большое русскоязычное меньшинство, а Россия как раз говорит о защите своих соотечественников. Так что в этом смысле у нас больше опасений, чем у Финляндии.

Поэтому, да, мы можем учиться у Финляндии, но нужно принимать во внимание и наш опыт, который немного другой. Однако, я также считаю, что Латвия не должна быть заложником исторических восприятий, но и забывать этот исторический опыт ей тоже не следует.

- Вы упомянули большое количество русскоязычных, проживающих в Латвии. Насколько оправданно причислять к угрозе государству эту часть жителей, которые, мол, только и ждут с цветами российские танки? Ведь многие социологические опросы подтверждают: латвийские русские испытывают чувство принадлежности к Латвии и являются патриотами своей страны.

— Я не считаю русскоговорящих угрозой Латвии. Да, есть некоторые партии, в том числе и в правительстве, которые так говорят, но это явное преувеличение и искажение реальности. Конечно, отношение к России со стороны русскоговорящих и латышей отличается, но по большому счёту у нас всё же стабильное общество. У нас нет межэтнических столкновений, как это происходит в других странах.

Я абсолютно уверен, что с русскоязычными должен вестись диалог, но ведь танго танцуют вдвоём. Для нас, для латышей памятник Освободителям в Пардаугаве, это никакой не памятник освободителям. Для нас — советский солдат, не освободитель. Поэтому если мы опять возвращаемся к сравнению с Финляндией, или с Австрией, то у нас совершенно иной опыт. Австрия — была единственной страной, куда советский солдат пришёл и ушёл, и там его воспринимают как освободителя.

В Латвии, к сожалению, такого не было, поэтому и восприятие другое, которое, я думаю, не поменяется. Это нужно понимать — у нас была разная история. Если родственники русскоязычных погибли на фронте, то у нас, у латышей — многие члены семьи погибли в советских лагерях, после войны. Конечно, это проблема Латвии, что у общества разное восприятие истории, но ещё раз говорю: тех, кто воспринимает русскоговорящих как угрозу Латвии, явное меньшинство.

- Формально действия России на Украине и в Крыму дали толчок к усилению военной активности НАТО в Балтийском регионе. Но ведь расширение НАТО на восток, развитие военной инфраструктуры альянса началось гораздо раньше. Ещё в 2006 году были выделены около 43 млн. евро на модернизацию аэродрома в Лиелварде. Насколько, на Ваш взгляд, тема «зелёных человечков», которые вот-вот должны появиться в Латвии или у наших соседей в Литве и Эстонии, соответствовали реалиям или это был пропагандистский тренд для увеличения военных расходов?

— Если говорить об инфраструктуре, то раз мы стали членами НАТО, то почему не стоит развивать аэродром. Притом 43 миллиона, это не такие большие деньги по сравнению с тем, сколько на оборону выделяют другие страны. Россия тратит 100 миллиардов долларов, США — 600 миллиардов, Евросоюз — 300 миллиардов евро.

В свою очередь нынешние действия Латвии — это лишь реакция на то, что случилось после Грузии и после Крыма. Принимая во внимание то, что у нас маленькая армия, мы пытаемся усилить свою обороноспособность. Ведь если ты военный, ты всегда должен быть готов к конфликту и всеми силами стараться не допустить его.

Конечно, я бы не хотел преувеличивать фактор «зелёных человечков» — у нас другая ситуация. «Зелёные человечки» могут появиться лишь там, где их ожидают. Я бы не сказал, что здесь у нас проблемы, но это совсем не значит, что нам надо надеяться на то, что всё будет в порядке. И если у нас есть опасения, то нам надо работать на то, чтобы не допустить даже малой вероятности такого развития событий.

Ведь мы видели замороженные конфликты и в Абхазии, и в Приднестровье, и в Карабахе, но до 2014 года не думали, что нечто подобное может произойти на востоке Украины. Так что то, что было вчера невозможным, завтра вполне может стать возможным. И надеяться на то, что всё будет в порядке и не думать о своей обороне — это глупо, наивно и безответственно.

Так что, да, «зелёные человечки» в Латвии — это маловероятный вариант, но это и не полностью исключённый вариант. И если мы говорим об ответственности власти, то она должна принимать во внимание разные потенциальные сценарии. И размещение у нас войск НАТО даёт конкретный сигнал, что не надо пытаться здесь повторять события на Украине.

- На днях в Европарламенте приняли резолюцию против российской пропаганды. А как быть с западной пропагандой? Например, фильм BBC о нападении России, статья в британской газете Telegraph, где говорилось о российской провокации, а на самом деле британский солдат избил латышского парня, или заметка в Financial Times о Дне Лачплесиса, который назван «Днём уничтожителя медведя» — в честь борцов за свободу Латвии, «боровшихся против российских войск». То есть, что получается, «в чужом глазу соломинка видна, в своём не замечаем и бревна»?

— Я не хочу рассматривать каждый конкретный пример, приведённый вами, но фильм BBC — это художественный фильм, и Британия знаменита своими фильмами про разные сценарии развития событий в мире. Так что это не какая-то конкретная позиция, направленная специально на эскалацию конфликта здесь — в Латвии.

Если же мы говорим о пропаганде, то, на мой взгляд, граница должна быть в том, где ложь, а где — правда. Ведь все мы помним «распятого мальчика» или «изнасилованную девочку Лизу», что было явной ложью. Поэтому, если мы упоминаем борьбу с пропагандой, то мне кажется, это, скорее, вопрос восприятия.

Например, на прошлой неделе я два раза был приглашён на телеканал НТВ в программу «Место встречи» и на передачу «Время покажет» на РТР. И по тому, как там была построена дискуссия, я могу сказать — нет никакой дискуссии, а есть явный заказ, как эта «дискуссия» должна произойти. В свою очередь в западных дискуссионных передачах присутствуют разные точки зрения, чего на российских каналах, я не вижу.

На российских каналах есть правильное мнение, и мнение остальных, которые глупые, и ничего не понимают. Ведь как можно говорить об объективной дискуссии, когда на передаче Соловьёва выступает один человек с позицией «против», а ему противостоят четыре-пять человек, которые постоянно перебивают и перекрикивают оппонента?

Также все зрители в аудитории настроены против этого одного человека, а когда ему задаёт вопросы ведущий, то он сам же, бывает, не даёт возможности ответить. Поэтому мне хочется понять: а как жителям России, или русскоязычным Латвии, — интересно смотреть такую «дискуссию» в её отсутствии? Мне кажется, что более интересны передачи, где есть разные взгляды, с которыми ты можешь не согласиться, но которые могут быть высказаны.

- Россия постоянно заявляет о своём негативном отношении к расширению НАТО, к его приближению к своим границам и наращиванию военной деятельности альянса вблизи них. Но, может быть, позиция России оправдана? Мы можем предположить, какой была бы реакция США, если в Мексике оказались бы размещены российские военные базы? Мы помним реакцию американцев на размещение советских ракет на Кубе. Получается, что одним можно, а другим нет?

— С таким успехом я могу ответить, а что делать Латвии, когда вблизи наших границ, в Белоруссии строится большая авиационная база, или когда во Пскове находятся десантные войска, а в Калининградской области размещаются ракеты «Искандер»? До 2014 года во всей Восточной Европе, а не только в странах Балтии, не было ни одного натовского солдата кроме наших армий.

Да, они приезжали на учения, но когда мы видим здесь учения на 10 тысяч человек, а в России — 150 тысяч, или отработку тактических ядерных ударов по Варшаве и Стокгольму, то что об этом должны думать шведы или поляки? Так что я в какой-то степени соглашусь с вашей риторикой про Кубу и Мексику, но я также задаюсь вопросом: а как реагировать нам на наличие большого количества российских войск недалеко от латвийской границы?

Я согласен, что есть риск эскалации конфликта, но опять же постоянное присутствие солдат НАТО в Латвии появилось только после аннексии Крыма. Поэтому реакция Латвии — это нормальная реакция страны, которая думает о своей безопасности и обороне. Конечно, я понимаю реакцию России, но я думаю, что ей нужно понимать и нашу реакцию на её действия — как это видим мы.

Главное здесь — попытаться взглянуть на ситуацию глазами другой стороны. И если Россия не хочет, чтобы здесь были солдаты НАТО, то ей надо представить: а как её риторика воспринимается в странах Балтии. Да, мы должны думать про «бревно в глазу», но и России тоже не надо об этом забывать. Ведь если смотреть только на численное сравнение, то тысяча солдат НАТО не дойдёт до Пскова. Тогда как Псковская десантная дивизия может вполне дойти до Риги. В этой ситуации мы должны думать про свою обороноспособность и сотрудничество с нашими союзниками.

- Спасибо за беседу.

 

Загрузка...

Вадим Авва. Ни слова о любвиРусские портреты в Латвии
Читаем стихи на русском Дипломатический клуб

ЛАТВИЯ